Soudures 2cv

Corrosion des planchers, joint de custode ou de trappe d'aération, tôle rouillée, rénovation d'aile, plancher pourri, remontage de baguettes de porte, vernis après peinture, comment boucher trou de tôle...

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PLUX
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Soudures 2cv

Message par PLUX »

Bonjour et bonne année à  tous.

Me voici de retour. avec mes questions.

La restauration s'annonce bien aussi longue que prévue et de nombreuses soudures devront être faites.

Faire appel à  un soudeur me semble difficile à  organiser (disponibilité, préparation du travail, soudure à  faire non prévue ea).

Donc une solution, le faire moi-même.

Je ne suis naturellement pas un soudeur né et je devrais m'entraîner un peu, beaucoup.


J'aimerais savoir:

- si c'est réellement envisageable de le faire par moi même (hors soudure de sécurité)

- si oui quel matériel me conseillez vous?


Merci


Domi
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Message par Domi »

:) Hello ! Pour souder efficacement sur une Deuche, l'idéal reste le MIG, autrement la semi-automatique, fil et argon, machine dont les performances sont telles qu'elle te permettra d'effectuer les interventions sans percer les tôles ou éléments que tu voudras assembler. Je te conseille de visualiser le DVD publié par 2CVExpert et consacré à  ce sujet, c'est plein d'enseignements et tu y trouveras réponse efficace à  toutes tes interrogations concernant la remise en état de la coque. :wink:
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Message par PLUX »

Merci de cette réponse je vais suivre le conseil et me procurer le DVD.

A bientôt




[quote="Domi"] :) Hello ! Pour souder efficacement sur une Deuche, l'idéal reste le MIG, autrement la semi-automatique, fil et argon, machine dont les performances sont telles qu'elle te permettra d'effectuer les interventions sans percer les tôles ou éléments que tu voudras assembler. Je te conseille de visualiser le DVD publié par 2CVExpert et consacré à  ce sujet, c'est plein d'enseignements et tu y trouveras réponse efficace à  toutes tes interrogations concernant la remise en état de la coque. :wink: [/quote]
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RCE
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Message par RCE »

Bonjour à  tous,


Pour tenter de répondre à  ta question, si tu as des soudures à  refaire, il y a deux options :

- Préparation maximale des pièces avant soudage, puis soudures faites par un soudeur bien équipé (je peux te donner des conseils de préparation, j'ai juste besoin de photos de tes soudures à  refaire)

- Achat du matériel et réalisation par tes soins avec je pense des galères (y'à  pas beaucoup d'acier sur une Deudeuche, c'est vraiment très fin et délicat!).

Compte un minimum de 500 euros pour du matériel correct. L'Argon employé pour protéger ton bain de fusion n'est pas facile à  se procurer quand on est particulier, ou alors à  des tarifs ruineux (pour des autonomies ridicules!).

Reste le coup de main, quand on est débutant un masque électronique est indispensable pour éviter "le pire que mieux".

Sache qu'une fois ta soudure faite, tu auras une autre joyeuseté :) : le redressage, parce que le MiG fait déformer tes pièces. Prévois des tas de carrossier, FACOM en fait des très bon, aux prix FACOM... :(

Pour te donner un ordre d'idée :

Chalumeau oxyacétylènique :
500 euros d'occase / Matériel simple mais coup de patte complexe et long à  obtenir / Déformations importantes, mauvaise concentration de chaleur MAIS très adapté à  des aciers foireux, dits effervescents.
Quel est l'à¢ge de ta carrosserie ?

Poste à  électrodes enrobées : à  éviter absolument, l'effet de gougeage généré par l'arc va créer au mieux des caniveaux, au pire des effondrement du bain. Procédé à  réserver pour des travaux sur aciers de plus d'1.5 mm minimum, inadapté sur carrosserie. Prix d'un poste : de 150 à  800 euros, toujours préférer un poste onduleur qu'un gros transfo pas efficace et pas précis à  régler.

Poste MiG "semi-automatique":
500 euros d'occase, bouteille non incluse. Jusqu'à  9000 € pour un matériel professionnel sérieux. Attention la torche ne doit pas être négligée : si elle ne peut pas être démontée du poste, mieux vaut ne pas acheter le poste! Le "fil à  coudre" servant de métal d'apport peut se tordre dans la gaine : pour souder 10 minutes tu passes 10 heures à  extraire le fil. Et puis il y a des torches aux dimensions spéciales pour les recoins de carrosseries : c'est pas du luxe !

Tu peux trouver pas trop cher des très grosses bouteilles de 60 kgs, mais une fois vide un contrat est exigé pour les remplir. Plus les bouteilles sont petites plus l'Argon/CO2 (vendu sous l'appellation ATAL 5) est vendu cher. Une bouteille de 2.3m3 se vend d'occasion 400 euros pleine et n'a pas besoin de contrat, coà»t de la recharge environ 90 €.
Une bouteille de 60 kgs (B52) possède 11 m3 de gaz et coà»te 330 € à  recharger.

Coup de patte facile MAIS inadapté aux aciers effervescents (soufflures), peut faire des cordons collés qui peuvent là¢cher sans prévenir et beaucoup de projections à  retirer après soudage.
Prévoir de redresser certaines tôles. L'effondrement est difficile à  maîtriser sur des tôles fines, il faut un fil adapté à  la chimie de la tôle et à  son épaisseur. Méfie-toi des "fil fourrés fonctionnant sans gaz" les propriétés mécaniques sont très bonne pour du portail, pas pour une voiture. Nécessite un décapage à  blanc des zones à  souder, sans gras ni peinture.

Poste TiG
900 euros d'occase, jusqu'à  5000€ pour un pulsé (j'ai un pulsé).
Nécessite de l'argon pur, différent de celui employé en MiG/MaG, le prix des bouteilles est équivalent. Vendu sous le nom d'ARGON NERTAL ou d'ARCAL1. Soudures très propres, sécuritaires, pas de projections, non adaptée pour les aciers effervescents, sauf avec un gaz contenant 3% d'hydrogène (ARCAL10, réservé aux professionnels) MAIS procédé lent, déforme les pièces sauf si soudage en pulsé. Coup de patte difficile car torche dans la main droite et baguette dans la main gauche, reste excellent sur des matériaux fins. Nécessite un décapage à  blanc des zones à  souder, sans gras ni peinture.

Si ça t'intéresse je peux te faire des soudures à  l'oxyacétylène ou au TiG pulsé avec refroidissement liquide sur aciers, inox et aluminiums.. J'ai un utilitaire et je peux me déplacer. J'ai des équipements pour découper les métaux : oxycoupeur, plasma dernière générations, j'ai accès à  de la découpe laser

Prochainement, j'aurais un poste MiG de dernière génération (mais c'est du triphasé) et je vais bientôt faire un peu d'emboutissage sur des aciers à  chaud (avec un petit vérin de 150 tonnes :), ceux chez Toyota en font 4000, tout est relatif, même si j'y laisserais pas mes doigts... )

Bon courage dans tes projets.
cyril.
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Message par Domi »

:shock: Respect !
Salut RCE et bienvenue !
Voilà  qui est complet et théoriquement bien expliqué, mais peut-être un peu trop chinois à  comprendre pour un non initié. :roll:
Et encore une fois, y a pas plus complet comme synthèse générale du sujet consacré à  la soudure en général.
Perso, j'ai pratiquément le chalumeau, la soudure "à  l'arc" et très peu la "semi", mais je ne soude pas les 2CV, je m'enfile toute la mécanique.
Ainsi, dire ce à  quoi je touche, je m'en abstiens car je n'ai pratiquement aucune compétence à  ce sujet, sinon celle citant les éléments que je vous rapporte ici ...
En fait, une Deuche c'est effectivement du 0,5 et du 0,8, dans le meilleur des cas.
Du coup tous ceux que j'ai fréquentés, ou que je fréquente encore, et qui ont ressoudé eux même leur 2CV (ou dérivés), utilisent une semi automatique, à  fil déroulant et gaz. Normalemet argon/CO², qu'ils nomment souvent "la MIG" d'untel ou de l'autre, les machines circulent parfois... Ce que j'ai déjà  vu, c'est que du fait de la pauvre et relative autonomie (voir la citation de RCE) des bonbones, certains Potes n'hésitent pas à  se servir des bonbones fournies aux brasseurs pour alimenter les pompes à  bière ! Résultat à  la clé et coà»t dérisoir, faut juste être copain avec un fournisseur ou un tavernier compréhensif... :wink:
Et à  l'usage, les réparations tiennent bien et ne présentent aucune trace de mauvais vieillissement, même après une saison à  "rentrer" dedans, comme on dit. :mrgreen:
Merci de ton intervention RCE, c'est toujours utile ce genre de développement, surtout lorsqu'il est, comme ici, partagé avec d'autres.
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RCE
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Message par RCE »

Et bien voilà  une réponse qui fait plaisir à  lire !

Pour réagir à  la bidouille que tu mentionnes, l'usage d'une bouteille de CO2 pour la soudure MaG des aciers est effectivement faisable.

Certains pays (Maroc, Niger, Mozambique, Madagascar, Yémen et pleins d'autres...) n'ont pas d'installations industrielles pour produire de l'argon à  partir de l'air (par liquéfaction de l'argon atmosphérique à  -187'centigrades), ou alors il est à  un prix prohibitif parce qu'importé.

Aussi l'usage de CO2 en soudure semi-auto est possible. Mais il y a quelques inconvénients :
- Certains débits de gaz trop important font givrer le détendeur à  -60'C, d'où la nécessité de monter deux voire trois détendeurs à  la queue-leu-leu pour limiter les effets d'un gaz qui finit par s'écouler à  la torche à  la pression de la bouteille, soit 200 bars (c'est une soudure qui décoiffe !!!):shock:

- Le CO2 est à  l'inverse de l'argon chimiquement très actif dans l'arc : on carbure le bain de fusion à  fond les ballons : l'acier de carrosserie, très doux, très ductile car pauvre en carbone s'enrichit aux abords du joint soudé : la soudure tient; mais devient fragile et peut micro-fissurer et/ou casser sans préavis : mauvaises résiliences (autrement dit : mauvaises tenue aux chocs).

En cas d'accident la soudure là¢che sans absorber d'énergie : Or la carrosserie doit se déformer un maximum : sur la vidéo de Méhari/2CV Cassis Club, il y a un essai montrant l'écart entre un chà¢ssis nouvelle et ancienne génération se taper un mur en crash-test.

http://www.mehariclub.com/m2cv_625.inc
Les aciéristes ont fait d'énormes progrès !

Si l'échelle de temps est en microsecondes, on voit toute la structure se plier en accordéon. Dans le cas des soudures faites avec CO2 pur, si elles sont faites sur de grandes distances et à  des points critiques, c'est le deuchiste qui prend un contrat obsèques direct, sans rémission; passagers inclus.:evil:

- Le CO2 employé pur ne permet de souder qu'avec un transfert du métal en "court-circuit", et crée énormément de fumées et de projections adhérentes. Pour la carrosserie et le peintre, c'est TRàˆS cradingue, mais ça fonctionne pour des tôles très fines.:roll:

Un énorme avantage avec le CO2 : après la soudure on peut reprendre la bouteille pour boire à  la tireuse des demis facile-facile !
Le tout c'est après de ne pas rebrancher sur le poste la mauvaise bonbonne !:oops:

A l'inverse, l'argon pur ne permet de souder qu'avec un transfert en "grosses gouttes" ou en "pulvérisation axiale". Le premier crée une soudure dégueulasse avec des projections grosses comme des groseilles, l'autre est un mode de transfert silencieux, sans projections mais très énergétique. On perce une tôle de 5 mm sans problèmes si on s'attarde !
D'un point de vue tenue mécanique on est très bien.
Aussi l'argon pur, pour la carrosserie c'est pas top voire à  éviter absolument... sauf en TiG, où il est incontournable et rend de très bonnes soudures !

Poste semi-auto + CO2 pur = Metal Active Gas (MaG) : aciers, inox
Poste semi-auto + CO2 + argon = Metal Active Gas (MaG) : aciers, inox
Poste semi-auto + argon pur = Metal Inert Gas (MiG) : aciers, inox, nickels, alus, bronzes, laitons.. (cuivre et titane avec des précautions)
Poste TiG + argon pur = Tungsten Inert Gas (TiG) : aciers, inox, nickels, alus, bronzes, laitons.. (cuivre et titane avec des précautions)

Si quelqu'un est intéressé, j'ai des petites vidéos où on voit la différence entre les modes de transfert. Je peux trouver le moyen de les mettre ici ou de les refiler par e-mail.

Court-circuit :
Image

Grosses gouttes, à  toujours éviter :
Image

Pulvérisation axiale, très bon pour souder une grosse structure :
Image

Un dernier pour la route : le transfert pulsé, super sur l'aluminium :
Image

Aussi la soudure c'est tout le temps un compromis, d'où les mélanges Argon/CO2. On peut en avoir en 50/50. Le plus courant (et le plus efficace pour notre cas) c'est un 82% d'argon pour 18 % de CO2, c'est mon fameux ATAL 5 de tout à  l'heure (merci l'Air Liquide!)

A noter que le gaz ne fait pas tout : des fils existent pour s'attaquer à  la couche de zinc en surface des tôles : on y ajoute un peu de titane (+0.1% en masse), cela rend l'arc beaucoup plus agressif vis à  vis du zinguage.

Cela rend le soudage sur tôle galvanisée faisable sans décapage à  l'acide chlorydrique.:cry: Merci d'avance pour nos mimines !! :wink:

Le fil massif s'appelle le NERTALIC ZN, on peut l'avoir en diam. 0.6 mm, 0.8 mm (bobine de 5kgs donc pas trop cher) et 1.0 (trop gros pour notre cas, en 16 kgs en + !). Merci la SAF !

Le 0.8 est mon préféré :)

C'est aussi pour cela qu'une bonne soudure coà»te beaucoup de temps à  préparer vis-à -vis du temps d'arc, mais c'est pas un luxe.

Le zinc (comme l'étain, le plomb, le bismuth, le soufre, le phosphore...) donne de très mauvaises caractéristiques s'il est mélangé par fusion à  l'acier. A noter que les fumées de zinc sont toxiques (j'ai passé une fois deux jours affreux à  avoir respiré des fumées chargées, j'ai eu la fièvre du soudeur (ou du Lundi matin) faites attention donc, aérez juste ce qu'il faut, la soudure doit toujours se faire en atmosphère non confinée (sinon c'est l'asphyxie :o ), spacieuse mais calme.

Attention aussi à  l'humidité pasque sinon la rouille arrive et la crise de nerfs aussi :)

Voilà  voilà .
Bonne étincelles à  tous !
cyril.
Domi
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Message par Domi »

:shock: :shock: Respect 2 ! :wink: :wink:
Merci M'sieurs ! :P
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Message par MISTERJOE »

Salut à  tous ,en effet super résumé, pour ce qui est de l'atal, je pense que les prix sont très variabled'un pays à  l'autre, en effet pour la Belgique, on loue les bouteilles et on paie la recharge, donc tu prépares tout et tu loues pour un mois, le prix est raisonnable. Certain distributeur ne demande pas de location donc bien se renseigner, pour ce qui est des soudures, en Belgique soudure chalumeau et TIG INTERDITE, les seules soudures autorisées sont celle par point ou cordon espacé suivant des mesures bien strictes donc cordons continu au mig interdit , la soudure la plus simple sur des deuches et pour un novice, c'est quand meme la soudure à  la pointeuse électrique, que l'on peut avoir chez les carossiers en pret, car en générale il ne les utilisent plus vu que maintenant une grosse partie des toles sont collée ou necessite un mig ou une soudeuse par point haute fréquence vu la qualité des nouvelles toles. pour info on trouve des soudeuses par point neuve pour +/- 700€ hors taxe
Bon ammusement
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Message par PLUX »

Bonjour à  tous,


J'avais déjà  l'impression que le travail serait difficile mais maintenant je ne sais pas si je pourrais y arriver. J'avoue avoir parcouru les avis précédents et il me faudra les reprendre en détails pour les comprendre à  fond.

J'avais eu l'idée de tout préparer puis de faire venir un spécialiste, mais c'est délicat à  organiser. Je ne suis que rarement sur place, même lors de la préparation je peux avoir besoin d'une soudure, par exemple pour fixer un gabarit et autres.

Aujourd'hui, je suis devant ma 2Cv. la première étape va être de bien mesurer le travail à  faire et de cerner les difficultés. Simultanément, je pensais acheter avec un copain un poste et faire des soudures sur des bouts de tôles pour apprendre et apprendre et apprendre. Mais le coà»t mentionné me fait un peu peur.

Le petit coup de déprime passé je vais rebondir et repartir, n'hésitez pas à  m'encourager.

En tout cas merci pour toutes ces infos, je suis preneur de tout.

Je vous donnerai des nouvelles

Bon WE



[quote="MISTERJOE"]Salut à  tous ,en effet super résumé, pour ce qui est de l'atal, je pense que les prix sont très variabled'un pays à  l'autre, en effet pour la Belgique, on loue les bouteilles et on paie la recharge, donc tu prépares tout et tu loues pour un mois, le prix est raisonnable. Certain distributeur ne demande pas de location donc bien se renseigner, pour ce qui est des soudures, en Belgique soudure chalumeau et TIG INTERDITE, les seules soudures autorisées sont celle par point ou cordon espacé suivant des mesures bien strictes donc cordons continu au mig interdit , la soudure la plus simple sur des deuches et pour un novice, c'est quand meme la soudure à  la pointeuse électrique, que l'on peut avoir chez les carossiers en pret, car en générale il ne les utilisent plus vu que maintenant une grosse partie des toles sont collée ou necessite un mig ou une soudeuse par point haute fréquence vu la qualité des nouvelles toles. pour info on trouve des soudeuses par point neuve pour +/- 700€ hors taxe
Bon ammusement[/quote]
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Message par yerom85 »

éh oh PLUX ... :evil: c'est quoi ça !!! pô de démotivation ici ... allé op, je veux voir un sourire grand comme ça :lol: .
j'ai eu moi aussi de grand moment de solitude, devant la taille à  accomplir. mais tu verras, la fierté procurée une fois ton oeuvre achevée ... rahh ça vaut vraiment le coup de transpirer un peu.

perso, j'ai fait les 3/4 de mes soudures à  la pince à  poinçonner, et le reste à  l'abrasure (brox et chalumeau).
j'ai eu la chance, que mon oncle m'ai mis un espace de son atelier, et son outillage à  disposition. ces conseils ont aussi été les bienvenus.

on voit la pince à  poinçonner à  droite de l'image
http://jerome.lemaire5.free.fr/fr/2cv_resto_041.htm

aller, ne perds surtout pas ta motivation. :wink:
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Message par PLUX »

Tu vois, ce matin j'ai passé plus de temps devant l'écran que devant la voiture.

Mais le coup de pompe est passé et je reprends cet après midi.

En tout cas, merci pour les encouragements

[quote="yerom85"]éh oh PLUX ... :evil: c'est quoi ça !!! pô de démotivation ici ... allé op, je veux voir un sourire grand comme ça :lol: .
j'ai eu moi aussi de grand moment de solitude, devant la taille à  accomplir. mais tu verras, la fierté procurée une fois ton oeuvre achevée ... rahh ça vaut vraiment le coup de transpirer un peu.

perso, j'ai fait les 3/4 de mes soudures à  la pince à  poinçonner, et le reste à  l'abrasure (brox et chalumeau).
j'ai eu la chance, que mon oncle m'ai mis un espace de son atelier, et son outillage à  disposition. ces conseils ont aussi été les bienvenus.

on voit la pince à  poinçonner à  droite de l'image
[url]http://jerome.lemaire5.free.fr/fr/2cv_resto_041.htm[/url]

aller, ne perds surtout pas ta motivation. :wink:[/quote]
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Message par MISTERJOE »

Salut, évidement lorsque l'on demande une info générale, les avis arrivent en bloc , et on se sent vite dépassé, c'est nomale, reprend en douceur et digèrent les infos, rien n'est insurmontable, si tu veux t'entrainer à  la soudure, la façon la plus simple et la plus motivante, c'est de placer un morceau de corniere dans un etaux, et tu "tires" des cordons dans le V l'avantage c'est que tu es guidé par la corniere, tu soudes droit et tu y vas, tu vas vite voir surtout à  la semi que tu évolues, et que ce n'est plus un obstacle à  ta restauration . J'ignore de quelle région tu es, sinon c'est avec plaisir que j' t'initierais à  la soudure, de toute manière retiens que le secret d'une bonne soudure, c'est d'abord la propreté des pieces à  assembler
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Message par PLUX »

Bonjour à  tous,

Me voici de retour avec des nouvelles et des questions.


En premier lieu les nouvelles de mon apprentissage de soudeur.
C'est pas facile mais c'est faisable. Je me lancerai bientôt en grandeur nature.
Donc merci des conseils et pour les nouveaux soudeurs, de l'espoir, si j'y arrive tout le monde pourrait le faire.

Pour la question qui freine ma progression j'ouvre un nouveau sujet, donc RDV sur le nouveau message.

A bientôt



[quote="MISTERJOE"]Salut, évidement lorsque l'on demande une info générale, les avis arrivent en bloc , et on se sent vite dépassé, c'est nomale, reprend en douceur et digèrent les infos, rien n'est insurmontable, si tu veux t'entrainer à  la soudure, la façon la plus simple et la plus motivante, c'est de placer un morceau de corniere dans un etaux, et tu "tires" des cordons dans le V l'avantage c'est que tu es guidé par la corniere, tu soudes droit et tu y vas, tu vas vite voir surtout à  la semi que tu évolues, et que ce n'est plus un obstacle à  ta restauration . J'ignore de quelle région tu es, sinon c'est avec plaisir que j' t'initierais à  la soudure, de toute manière retiens que le secret d'une bonne soudure, c'est d'abord la propreté des pieces à  assembler[/quote]
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