Lolodubalaou a écrit : ↑28 avr. 2023, 16:05
Hi, lucky40,
Pour ma part, c’est celui qui monte le kit qui vérifie.
Maintenant quand j’achète une voiture , je ne resserre pas tous les écrous …
Et quand tu achètes un bateau (et le Balaou neuf vaut le prix d’une Tesla X), ben, il y a des noeuds qui ne sont pas serrés …
Et la drisse part dans le mât …. Soucis et chagrin ….
Dicton bien connu : la confiance n’exclut pas le contrôle…
Laurent
PS : maintenant, c’est quand même un peu énervant ….
Quand même, quand un kit est neuf et les segments aussi, du même fabricant, j'ai du mal à comprendre comment le jeu ne pourrait pas être bon. tout est fait par des machines hyper précises aujourd'hui. J'avoue que j'aurais compris pour des pièces d'il y a cinquante ans mais aujourd'hui
Le jeu pour le remplacement uniquement des segments, je veux bien qu'on fasse ce contrôle, mais pour du 100% neuf du même fabricant, je trouve ça limite scandaleux. C'est un peu facile de te demander de contrôler.
Bonjour à tous.
Je me permet, à mon tour, et à l'aune de mon expérience (je passe mes journées à refaire des moteurs, datant d'avant 1900 jusqu'aux années 80, et de toutes technologies, essence, diesel, semi diesel voire vapeur, et d'architectures variées) de faire quelques commentaires. Je ne me prétends pas détenteur du savoir absolu, très loin de là, et j'en apprends tous les jours, mais j'ai de l'expérience.
Je suis d'accord avec la presque totalité de ce qui a déjà été écrit. Sauf en ce qui concerne le fait qu'un moteur refait ne doit pas fumer. Alors ok, il ne doit pas émettre beaucoup de fumées en permanence, mais, il est normal qu'il fume un peu sous certaines conditions, le temps que les éléments "trouvent leur place" et s'appairent.
Un exemple récent : sur un moteur de tracteur Ford 8700 6 cylindres, j'ai refait le moteur à neuf (réalésage, pistons neufs à la 1ère cote réparation, segments itou avec adaptation du jeu à la coupe, guides, soupapes neufs aussi etc...) . Il tourne maintenant très bien, sans aucune fumée ni consommation d'huile mais, lors des premiers démarrages, il fumait et de l'huile suintait par les jonctions du collecteur d'échappement. Il a suffi de le faire travailler, graduellement, en lui demandant de plus en plus de puissance, pour que ces désagréments disparaissent définitivement. Et j'ai cent autres exemples similaires....
Un autre truc (qui m'avait, sur ce même forum valu les foudres de certains), le tierçage des segments ne sert strictement à rien (pourtant, comme beaucoup, je l'ai pratiqué souvent)! Alors ok, pour un moteur à plat, comme celui de la 2cv, il faut éviter de mettre les coupes en bas puisque de l'huile peut se trouver en partie basse de la chemise (qui alors passerait facilement par la coupe des segments et serait brulée) mais hormis cette précaution, ne vous embêtez pas à orienter les coupes à 120° (ou autres recettes plus ou moins justifiées). Pendant le fonctionnement du moteur, les segments tournent dans leur gorge, c'est normal et c'est absolument nécessaire au maintien de l'étanchéité dans le temps. Un segment tourne entre 5 et 20 fois/minute, un peu moins parfois. En fonction de l'usage, certains moteurs industriels ont leurs angles de honage adaptés pour jouer sur la vitesse de rotation des segments.
Voilà... sinon, effectivement, le piston doit être adapté au cylindre, le jeu à la coupe des segments contrôlé voire ajusté à chaque changement (le jeu piston/cylindre, le jeu à la coupe des segments, le jeu des segments dans leurs gorges, toutes ces valeurs, et leurs tolérances, sont indiquées dans les revues techniques) , le honage pratiqué uniquement sur un moteur âgé dont les cylindres sont glacés.
Bonjour François, et merci pour ces infos, je n'avais jamais penser que les segments tournais Je vois que tu a une grande expérience dans la motorisation
Je suis d'accord avec ce qui est dit par François. Ceci dit un moteur neuf ne doit pas fumer sauf peut être au début le temps que l'huile déposée lors du remontage du moteur sur tout les ensembles mobiles ou statiques s'évacue y compris en étant brulée ...mais je reste convaincu que si le moteur fume toujours après 50 kms(je parle d'une quantité importante de fumée bleue surtout au ralenti ...) alors il y a problème. C'est aussi l'avis des techniciens d'APROTEC qui ont une expérience éprouvée dans la réfection des moteurs de tout types et de tous âges.
Pour les segments, oui il est admis qu'il tournent autour du piston, mais je m'étonne que leur rotation soit aussi importante, ça me semble énorme qu'il puisse tourner en moyenne une dizaine de fois par minute, en faisant un tour complet du piston j'entends ? A l'occasion, je poserai la question à Mr BICHAUD d'Aprotec, non que je remette en question l'expérience de François, mais plutôt pour corroborer les avis.
Salut Lucky, comme tu le sais j'ai une AZAM aussi. J'ai fait changer le couple cylindre/piston par du Aprotec + réfection des culasses. Résultats : fumées bleues et consommation d'huile, bien plus qu'avec mon ancien moteur.
Donc démontage : le jeu à la coupe du segment racleur n'était pas bon. Alors remplacement par des segments de chez Burton, contrôle du cylindre (hélas je ne pense pas que mon usineur ait vérifié les pistons) et remontage. Ça a marché correctement pendant 100 km (pas de fumée, niveau d'huile qui ne bouge pas, moteur en rodage qui force légèrement à l'approche des hauts régimes) et puis tout d'un coup : fumées bleues, consommation d'huile... Et impression que le moteur prend ses tours plus facilement. Ma théorie c'est que les segments ont bougé/lâché/cassé je ne sais pas...
En te lisant je comprends qu'Aprotec c'est de la merde (je pèse le mot) et que j'aurais mieux fait au 2ème démontage de remplacer directement par un kit 425cc de chez Burton, au lieu d'acheter uniquement leurs segments... Voilà où j'en suis, et moi je ne suis pas mécanicien, donc le démontage/remontage à chaque fois c'est un billet...
Salut,
Voici le bilan de l'opération :
Les contrôles faits sur les cylindres et pistons ont révélé un souci sur le segment semi-racleur, celui qui en fait est en 2ème position. Sur les deux cylindres, le droit commençait déjà à être glacé ce qui signifie un jeu à la coupe trop serré qui, heureusement, n' a pas entraîné de serrage du moteur...Ce cylindre ne peut être remonté en l'état, par conséquent je vais recevoir un kit de remplacement gratuit. J'ai juste à régler le port et le travail de mise en place des segments dans les cylindres le tout pour une cinquantaine d'euros. Je vais donc repartir avec un kit Aprotec (piston Brétille) ET je verrai bien à l'usage. S'il faut rechanger au bout d'un certain temps, je m'y recollerai avec un autre fournisseur...mais j'attends de voir.
5 ans après l'échange est gratuit, c'est à noter quand même !
Merci Aprotec .
J'ose espérer que la société Aprotec va me renvoyer des pièces réglées aux petits oignons, pour eux cela me semble capital . Alors j'ai plutôt confiance dans le deal !
Je vous tiendrai au jus lorsque le moteur tournera de nouveau...sans fumée bleue !
lucky40 a écrit : ↑04 mai 2023, 21:27
J'ose espérer que la société Aprotec va me renvoyer des pièces réglées aux petits oignons, pour eux cela me semble capital . Alors j'ai plutôt confiance dans le deal !
Je vous tiendrai au jus lorsque le moteur tournera de nouveau...sans fumée bleue !
J'ose espérer que tu ne feras pas deux fois la même erreur et que tu vérifieras le jeu à la coupe avant de remonter même si je pense qu'il ne t'enverra pas un kit sans l'avoir contrôlé , du moins j'espère pour le sérieux de l'entreprise .
Bonne continuation.
Quand on roule en 2 pattes on redonne le sourire aux passants , nos frais kilométriques devraient être remboursés par la sécurité social
lucky40 a écrit : ↑04 mai 2023, 21:27
J'ose espérer que la société Aprotec va me renvoyer des pièces réglées aux petits oignons, pour eux cela me semble capital . Alors j'ai plutôt confiance dans le deal !
Je vous tiendrai au jus lorsque le moteur tournera de nouveau...sans fumée bleue !
J'ose espérer que tu ne feras pas deux fois la même erreur et que tu vérifieras le jeu à la coupe avant de remonter même si je pense qu'il ne t'enverra pas un kit sans l'avoir contrôlé , du moins j'espère pour le sérieux de l'entreprise .
Bonne continuation.
L'erreur ne se reproduira pas puisque j'ai payé la prestation 25 euros pour la mise en place de la segmentation.
Pour ma part j'ai du mal à comprendre pourquoi on doit impérativement vérifier le jeu à la coupe d'un kit neuf. On fait quoi s'il n'est pas bon ? On appelle le fabricant pour batailler et obtenir péniblement la réexpédition de segments neufs après avoir renvoyé ceux qui sont hors côtes ? Est-ce qu'il faut aussi vérifier la profondeur des sculptures des pneus neufs Michelin ? Le fabricant se soustrait encore à son obligation de résultats. Ils ont des usines, des ordinateurs etc etc. C'est quand même pas la lune de sortir 3 segments coupés au bon endroit, on ne devrait rien avoir à vérifier, on achète pas du neuf pour se demander si ça colle : ça c'est ce qu'on fait quand on va sur leboncoin...
Bref tant mieux pour toi Jean-Marc, mais tu arrives avant tout à ce résultat parce que tu t'es armé de patience.
Je suis bien d'accord Pierre et je l'ai déjà formulé ici : ce n'est absolument pas normal qu'on nous vende un produit non fini dès lors que les segments font parti du kit ! A ce moment là , les kits devraient être vendus sans segmentation et le vendeur devrait être tenu de le notifier clairement par une mention du genre "kit vendu sans segments" Là on saurait à quoi s'en tenir ! ce serait une aberration quand même ?!
Moi, sincèrement, ça ne me surprend pas! J'ai toujours fait ça (vérifier voire adapter le jeu à la coupe). Les cylindres et les segments sont fabriqués avec des tolérances et pas obligatoirement par le même fabricant.
Un exemple : je suis en train de refaire un moteur de Volvo 240 turbo-essence de 1984. L'alésage est de 92mm, mais sur ce bloc, le diamètre initial des cylindres va de 92.00 à 92.05 (une lettre les repère). Il est bien évident que dans le jeu de segments neufs, si le jeu à la coupe est adapté au cylindre de 92.05, il sera trop faible pour le cylindre de 92.00. Dans ce cas, il faut l'adapter aux valeurs requises, avec une lime. Dans tous les garages, il y avait un petit appareil à manivelle avec une meule qui permettait, facilement, de meuler le segment pour régler le jeu.
François44 a écrit : ↑06 mai 2023, 11:17
Moi, sincèrement, ça ne me surprend pas! J'ai toujours fait ça (vérifier voire adapter le jeu à la coupe). Les cylindres et les segments sont fabriqués avec des tolérances et pas obligatoirement par le même fabricant.
Un exemple : je suis en train de refaire un moteur de Volvo 240 turbo-essence de 1984. L'alésage est de 92mm, mais sur ce bloc, le diamètre initial des cylindres va de 92.00 à 92.05 (une lettre les repère). Il est bien évident que dans le jeu de segments neufs, si le jeu à la coupe est adapté au cylindre de 92.05, il sera trop faible pour le cylindre de 92.00. Dans ce cas, il faut l'adapter aux valeurs requises, avec une lime. Dans tous les garages, il y avait un petit appareil à manivelle avec une meule qui permettait, facilement, de meuler le segment pour régler le jeu.
Ok quand tu achètes les choses à part, à la limite. Mais quand tu achètes un kit complet neuf, je trouve ça anormal, on est à l'ère du numérique et des machines ultra précises. Comme disait le copain, si le jeu n'est pas bon, tu fais comment? Il faut renvoyer, attendre. C'est inconcevable pour ma part avec les technologies actuelles. Mais bon, maintenant que je le sais, je ferais attention.
pat77 a écrit : ↑06 mai 2023, 14:03
Ok quand tu achètes les choses à part, à la limite. Mais quand tu achètes un kit complet neuf, je trouve ça anormal, on est à l'ère du numérique et des machines ultra précises. Comme disait le copain, si le jeu n'est pas bon, tu fais comment? Il faut renvoyer, attendre. C'est inconcevable pour ma part avec les technologies actuelles. Mais bon, maintenant que je le sais, je ferais attention.
Tu sais, les segments peuvent très bien avoir été fabriqués au mois de février avec une t° ambiante de 8° et les cylindres au mois de juillet avec une t° ambiante de 30°. Aussi précises que soient les machines, lorsque cylindres et segments seront à la même température, les valeurs relatives de jeu ne seront plus bonnes, c'est pour ça qu'on vérifie systématiquement le jeu à la coupe, ainsi que d'autres valeurs (jeu du piston dans sa chemise, jeu de la bague de pied de bielle/axe de piston/piston etc...).
Juste pour info, le jeu à la coupe des segments a 2 buts :
- permettre au segment de se dilater en fonctionnement sans que les 2 extrémités puissent jamais se toucher, ce qui forcerait le segment contre le cylindre et entrainerait un arrachement de métal.
- et permettre à la pression de compression de passer derrière le segment pour le plaquer plus fortement sur le cylindre, améliorant, de ce fait, l'étanchéité.
Tiens, en fouinant sur un autre forum, j'ai trouvé ce document fourni avec les kits cylindrée Aprotec.
Regardes ce qui est mentionné en haut, paragraphe "B" Très important... :
pat77 a écrit : ↑06 mai 2023, 14:03
Ok quand tu achètes les choses à part, à la limite. Mais quand tu achètes un kit complet neuf, je trouve ça anormal, on est à l'ère du numérique et des machines ultra précises. Comme disait le copain, si le jeu n'est pas bon, tu fais comment? Il faut renvoyer, attendre. C'est inconcevable pour ma part avec les technologies actuelles. Mais bon, maintenant que je le sais, je ferais attention.
Tu sais, les segments peuvent très bien avoir été fabriqués au mois de février avec une t° ambiante de 8° et les cylindres au mois de juillet avec une t° ambiante de 30°. Aussi précises que soient les machines, lorsque cylindres et segments seront à la même température, les valeurs relatives de jeu ne seront plus bonnes, c'est pour ça qu'on vérifie systématiquement le jeu à la coupe, ainsi que d'autres valeurs (jeu du piston dans sa chemise, jeu de la bague de pied de bielle/axe de piston/piston etc...).
Juste pour info, le jeu à la coupe des segments a 2 buts :
- permettre au segment de se dilater en fonctionnement sans que les 2 extrémités puissent jamais se toucher, ce qui forcerait le segment contre le cylindre et entrainerait un arrachement de métal.
- et permettre à la pression de compression de passer derrière le segment pour le plaquer plus fortement sur le cylindre, améliorant, de ce fait, l'étanchéité.
Merci, effectivement, ces éléments peuvent jouer et je n'y ai pas pensé. Mais ça veut quand même dire que le jeu pourrait être contrôlé par le vendeur avant l'envoie dans le cas où il vend le kit complet.
Il y a du vrai dans tout ce qui est dit sans aucun doute. Alors je ne ferai juste qu'une remarque : Moyennant de payer la prestation, Aprotec m'a régler le jeu à la coupe sur les cylindres neufs que j'attends : tarif 25 euros à ma charge . Alors j'en conclue que dans cette affaire et juste dans cette affaire, c'est une affaire commerciale qui pourrait s'appliquer aussi à tout les kits vendus.
Effectivement, on pourrait être en droit d'attendre que cette vérification (et ce réglage si nécessaire) soit faite avant l'expédition. Mais, ça représente un petit peu de temps à passer, alors, c'est moins contraignant de rajouter une mise en garde sur le mode d'emploi. Je serai le vendeur, avec ma conscience du travail bien fait et l'envie de satisfaire le client, je ferai ce contrôle avant expédition. Mais, le temps c'est, malheureusement, de l'argent....
Très bonne discussion ici!
Pour commencer, c'était toujours le mécano, celui qui assemble le moteur, qui va mesurer ce qu'il assemble. Y compris le jeu à la coupe. Toujours.
Maintenant, si quelqu'un comme nous, les mécanos de Deudeuche-de-dimanche, achetons un ''kit'', on se fâche que ce soit pas du prêt-à-manger. Mes amis, il faut être conscient qu'on est dans le domaine de la ''haute couture''. C.à.d. il faut adopter la robe à ma mariée!
Prenez les quelques minutes pour vérifier ce qui rentre dans le moteur.
Oui, c'est énervant dans une époque où tout est arrangé pour nous.
Mais c'était toujours comme ça! Je me répète.
Finalement, sachons que les moteurs refroidis à l'air nécessitent un peu plus de jeu à la coupe.
Le tableau de Francois44 me semble être les valeurs pour un moteur refroidi par eau.
2che-au-LUX a écrit : ↑06 mai 2023, 22:36
Le tableau de Francois44 me semble être les valeurs pour un moteur refroidi par eau.
Oui, c'est pour un moteur de Traction, mais je ne postais pas ce document pour les valeurs qui y sont indiquées, uniquement pour illustrer le fait qu'Aprotec, sur ses recommandations de montage, demande à ce que le jeu à la coupe soit contrôlé et ajusté.
Salut,
Je reviens comme promis sur la réfection du moteur de l'AZAM suite à la réception du nouveau kit Aprotec cylindres/pistons.
J'ai remis en route le moteur ce matin. Bon démarrage au starter, ralenti correct et ...fumée blanche : de l'eau de condensation dans l'échappement certainement...
Après 10 minutes de fonctionnement, le moteur fume un peu mais de manière normale car je pense que c'est l'huile ajoutée sur toutes les pièces mobiles pour le redémarrage qui fait son chemin et brûle petit à petit.
Je constate quand même un AVANT et un APRES, les grosses fumées bleues ont disparu. J'ai quelques petits points à reprendre sur l'échappement au niveau des points de jonction des tubulures, je n'ai pas remis de pâte et ça se voit, ça fume légèrement...
Enfin, j'ai eu une petite fuite d'huile sur le cylindre gauche au niveau du joint lunette. J'ai pu bouger gentiment la coupelle et le joint avec un tournevis et tout semble être rentré dans l'ordre car je n'ai plus de fuite même moteur un peu accéléré...
Voilà, je vais me pencher sur le réglage du carburateur pour avoir une bonne carburation, je ne suis pas très doué pour cela et j'aurai besoin de conseils et des post qui traitent de ce sujet...
lucky40 a écrit : ↑15 mai 2023, 13:57Voilà, je vais me pencher sur le réglage du carburateur pour avoir une bonne carburation, je ne suis pas très doué pour cela et j'aurai besoin de conseils et des post qui traitent de ce sujet...
Pour les carbus, c'est comme au poker ou au strip-tease, faut payer pour voir !!!
Laurent
PS : nan, même pas vrai, je rigole ....
PS 2 : de toutes façons, sur un 28 CBI, tu n'as que le ralenti (vis de papillon et vis de richesse) à régler ... As tu un compte-tours portable ?
Vu le prix, je n'ai pas hésité ... Livraison gratuite ...
Super Laurent ,
Oui le 28 CBI n'est pas une usine à gaz,
même avec ce type de carbu je suis nase,
Trop de richesse, ou pas assez
Je ne sais pas comment le régler
Et ajuster le volet de ralenti
cela me cause quelques ennuis !
Merci pour le lien du compte-tours
Je vais le commander sans détours.
Poète c'est aussi marrant !