Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Moteur bloqué, fuite d'huile, nettoyage et remontage du reniflard, démontage des soupapes, redémarrage difficile, perte de puissance, vidange, claquement moteur, ralenti instable, rodage moteur neuf...

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Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

Bonjour,
J'ouvre un nouveau post pour vous exposer la situation concernant le moteur de l'AZAM qui fumait beaucoup...Cela remonte déjà à quelques temps !
Tout d'abord une précision importante : le couple cylindre-piston est neuf, ainsi que la segmentation ! J'ai donc imputé les beaux panaches bleus de fumée à une anomalie au niveau des guides et/ou joints de queues de soupapes, j'ai donc refait faire une culasse après avoir changé les joints de queues de soupapes dans un premier temps.
J'en suis donc à remonter cette culasse refaite (guide -sièges et soupapes rôdées) et voilà la situation lors du démontage :
IMG_20230424_153938.jpg
IMG_20230424_154019.jpg
IMG_20230424_154037.jpg
Comme vous pouvez le constater beaucoup d'huile après la segmentation !
Absolument pas normal et je suis quasiment sûr que le souci majeur vient soit de la& segmentation qui est neuve je le rappelle, soit du couple cylindre-piston.
Je montrerai quelques photos des prise de cotes des pièces incriminées en espérant que je pourrais avoir vos avis sur la question !
A plus tard pour la suite .


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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par Deuchémoi »

Arfff... donc tu as refait faire une culasse pour rien, en fin de compte !😬
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

Deuchémoi a écrit : 24 avr. 2023, 20:23 Arfff... donc tu as refait faire une culasse pour rien, en fin de compte !😬
Oui c'est tout à fait possible mais je ne regrette pas car sur la première culasse j'avais un gros doute au niveau du guide d'échappement qui a été extrait de son logement deux fois de suite...
Du coup je remets une culasse nickel...
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

Voilà donc les photos des cotes prises sur les éléments cylindre-piston-axe :
Vous me direz ce que vous en pensez :
IMG_20230424_170121.jpg
IMG_20230424_170151.jpg
Je constate un jeu de 62/100ème ? Cela me semble un peu beaucoup ? Non ?
On continue avec les jeux des segments dans leurs gorges respectives :
Segment de feu : 0,07/100ème
Segment d'étanchéité : 0,06/100ème
Segment racleur : 0,05/100ème
Puis les cotes de l'axe et de son alésage dans le piston :
IMG_20230424_163321.jpg
IMG_20230424_163533.jpg
Soit 30/100ème : je ne sais pas si c'est correct...
Une dernière cote en bas du cylindre me donne
IMG_20230424_163146.jpg
A comparer au 66,14 du haut de cylindre;
Pour le moment je ne sais trop quoi en penser faute d'avoir regardé sur les nomenclatures et revues techniques qui peuvent traiter de ces sujets...
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par Lolodubalaou »

Lucky 40,

en métrologie, beaucoup de choses ...

Tu as un dossier complet dans le 2cv Xpert 44, pages 36 à 43, pour le cylindre, le piston, l'axe de piston, les segments (jeu latéral et jeu à la coupe).

Et cela nécessite, sans offense aucune, un matériel différent de ton pied à coulisse électronique chinois.

Laurent

PS : à titre indicatif, avant l'ère du micron industriel, les ingénieurs de chez Citroën disaient que les deux pièces les plus précises sur une voiture étaient les cylindres de frein et l'axe de piston.

Et AMHA, si tu mesures, 19,89 mm sur un axe de piston, c'est de ton appareil dont je douterai, pas de l'axe ...

PS 2 : même Aprotec, fournisseur de pistons, notamment les Big Bore de chez Burton, recommande de vérifier sur un jeu de segments neufs, le jeu à la coupe.
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par RICMAN41 »

As-tu contrôlé le jeu à la coupe des segments , pour les côtes RTA page 5
Quand on roule en 2 pattes on redonne le sourire aux passants , nos frais kilométriques devraient être remboursés par la sécurité social
La remise en forme de Titine : viewtopic.php?f=5&t=7693
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

Merci Laurent pour les infos,
Je suis bien conscient que mes mesures avec ce pied à coulisse sont approximatives par rapport à un matériel professionnel plus sophistiqué que je n'aurai jamais, je fais avec les moyens du bord Les mesures sont toutes prises avec ce même appareil...donc avec des écarts qui restent constants dans leur inexactitudes si je puis dire ...Je cherche juste à savoir si ce couple cylindre-piston acheté neuf est pourri ou pas...
Je vérifierai demain le jeu à la coupe des segments...normalement j'avais dû le vérifier, mais c'est pas sûr j'avoue !
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

RICMAN41 a écrit : 24 avr. 2023, 22:14 As-tu contrôlé le jeu à la coupe des segments , pour les côtes RTA page 5
Comme je disais à Laurent, ce n'est pas sûr qu'à l'époque de la restauration du moteur j'ai pris la peine de vérifier les jeux à la coupe...C'est bizarre quand même que concernant le côté gauche il n'y ait aucun souci d'étanchéité contrairement au côté droit !
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par Lolodubalaou »

Tu ne pourras donc conclure qu'en comparant avec les valeurs de l'autre couple piston-cylindre.

Mais pas en absolu. Qu'en relatif.

Normalement, les pistons et cylindres sont appairés en fonction de leur côte d'usinage, donc le meilleur mariage possible ...

Pour la mesure du piston, tu sais que ton piston est conique : il est plus petit en haut, près de la calotte que de la jupe.

Et ton piston est elliptique, il est plus petit sur le diamètre perpendiculaire à l'axe de piston.

Tout celà pour que lors des températures d'utilisation quand elles sont obtenues, la dilatation permet une concentricité optimale.

Et en plus son axe est déporté par rapport à sa médiatrice (de 1 mm) d'ou le sens de montage à respecter avec la flèche dirigée vers l'avant.

Laurent
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

Lolodubalaou a écrit : 24 avr. 2023, 22:48 Tu ne pourras donc conclure qu'en comparant avec les valeurs de l'autre couple piston-cylindre.

Mais pas en absolu. Qu'en relatif.

Normalement, les pistons et cylindres sont appairés en fonction de leur côte d'usinage, donc le meilleur mariage possible ...

Pour la mesure du piston, tu sais que ton piston est conique : il est plus petit en haut, près de la calotte que de la jupe.

Et ton piston est elliptique, il est plus petit sur le diamètre perpendiculaire à l'axe de piston.

Tout celà pour que lors des températures d'utilisation quand elles sont obtenues, la dilatation permet une concentricité optimale.

Et en plus son axe est déporté par rapport à sa médiatrice (de 1 mm) d'ou le sens de montage à respecter avec la flèche dirigée vers l'avant.

Laurent
La seule pièce qui me manque c'est un comparateur d'alésage. J'ai un micromètre. Je vais donc aller voir un garagiste tout prés de chez et voir avec lui en lui emmenant le cylindre et le piston...Il devrait avoir ce comparateur d'alésage normalement...
J'ai lu dans la revue Gazoline qui traite de la restauration complète d'un moteur 425 cm3 18 cv que le jeu piston/cylindre doit se situer autour de 6 à 8/100ème cotes prises 1 : en bas de la jupe du piston et 2 : en haut du cylindre dans la zone où coulisse le piston...
Du coup, mes mesures paraissent hors normes pour être valables, il y a trop d'écart...c'est bien ce que tu laissais entendre je pense...Je vais reprendre tout ça. Merci !
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par Lolodubalaou »

Je pose aussi la question : avais tu tiercé tes segments ?
30.jpg
120 degrés entre chaque coupe, pas de coupe en bas et pas de coupe en face de l'axe de piston.

Laurent

PS : très bon article de Jean-Marc Schmidt, toujours dans le 2 cv Xpert 44, pages 30 à 35 sur les pistons et cylindres !
20.jpg
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

Je suis donc allé voir mon atelier de rectification , verdict :
Cylindre ok, sans ovalisation, normal il est neuf, cote mesurée 66,02 mm
Piston complètement hors cote et un peu ovalisé , cote mesurée 65,74 mm soit un jeu de 0,28 mm ! Les jeux à la coupe des segments sont à faire peur !
Segment de feu : 0,40, c'est la limite
Segment d'étanchéité : 0,55, pas bon
Segment racleur : 0.75 vraiment pas bon !
Le pire c'est que j'ai retrouvé la facture d'achat qui date de juin 2018 et qu'à l'époque j'avais voulu assurer le coup en passant la commande dans un atelier AD Distribution !
Le kit vient d'Aprotec ! :enerve2:
Du coup, je vais devoir changer , à minima, les deux pistons pour qu'il soit équilibré et j'espère pouvoir conserver les deux cylindres...
Je comprends mieux maintenant pourquoi elle fumait tant !
Je vais contacter APROTEC !
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par Deuchémoi »

:enerve2:
En espérant que ça débouche sur quelque chose de positif pour toi !
Au moins, maintenant tu sais ...
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

Deuchémoi a écrit : 25 avr. 2023, 13:01 :enerve2:
En espérant que ça débouche sur quelque chose de positif pour toi !
Au moins, maintenant tu sais ...
C'est tout le mal que je me souhaite !
J'ai envoyé un email à Aprotec...on verra bien !
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par Eric13190 »

:enerve2:
Courage. Tiens nous au jus.
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par RICMAN41 »

:siffle: Et oui toujours contrôler le jeu à la coupe !!! ne jamais faire confiance ...

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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

Bonjour les gars,
J'ai reçu un message en réponse à mon email. Le responsable technique et des ventes souhaite me contacter pour que nous échangions oralement sur le problème qu'il dit être une "situation anormale pour laquelle il convient de trouver une solution"...
Bon début ? Esbrouffe et noyage de poisson ? On verra bien ce qui va en ressortir...
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par RICMAN41 »

Je dirais que c’est déjà un bon début !!! Ne sois pas négatif et reste zen 😎
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

RICMAN41 a écrit : 26 avr. 2023, 10:07 Je dirais que c’est déjà un bon début !!! Ne sois pas négatif et reste zen 😎
La pression ,c'est au bar ...ça va dans le bon sens et je suis plutôt étonné de la réactivité de la société Aprotec.
Je n'attends rien d'autre que des conseils. J'ai vu qu'il était possible de commander le kit complet mais aussi les pistons seuls...A eux de me dire quelle est la meilleure formule ?
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par Eric13190 »

Déjà, ils sont ouvert à la discussion, c'est positif.
Tiens nous au jus.
:salut:
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par Deuchémoi »

D'accord avec les copains !
Leur réponse rapide semble plutôt signe de bonne volonté !
:pouce:

PS (réflexion d'ordre général) : qui ne tente rien, n'a rien ! :pense:
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

Des infos...
J'ai été contacté ce matin par téléphone par Mr BICHAUD de la société APROTEC. Nous avons longuement échangé sur le problème de ce couple cylindre/piston et j'ai appris quelques petites choses à cent lieux des recommandations faites par-ci par-là par des gens bien intentionnés qui pensent avoir LA VERITE mais qui en fait ne donnent que des mauvais conseils ou au mieux obsolètes.
Résumé :
- On a l'habitude d'entendre dire que lors du montage des cylindres il faut passer l'intérieur avec un honoir : c'est peut-être justifié pour un cylindre ancien qu'il faut déglacer, mais surtout à ne pas faire sur un cylindre neuf car cela anéanti le travail de surfaçage fait en usine . Je l'avais fait il y à 5 ans ! sans insister vraiment mais mauvais travail !
- le jeu à la coupe des segments est CAPITAL et doit être contrôlé effectivement même sur des kit neufs...Le pro chez qui j'avais acheté le kit ne l'a pas fait et moi non plus, lui parce qu'il ne lui revenait pas de monter lui même le kit, moi, qui pensait que tout était en ordre, le matos venant de pro !
- un moteur qui fume après une restauration dans les règles de l'art, c'est qu'il n'a pas été restauré... dans les règles de l'art et c'est une stupidité d'entendre dire que ça fume parce que le moteur est neuf et qu'il faut qu'il se rôde, un moteur neuf ne doit pas fumer !
J'ai démonté le cylindre gauche ce matin et APROTEC va recevoir mes pièces et en faire un diagnostic précis. J'en saurai plus dans quelques semaines...
Je n'ai pas contrôlé le jeu à la coupe des segments du piston de gauche mais j'ai été surpris de constater que l'huile était aussi présente dans le cylindre ce qui laisse supposer que les jeux à la coupe ne sont pas bons non plus ! J'ai bien fait de tout démonter !
Dernière croyance qu'il faut jeter à la poubelle et qui peut servir à tous ceux qui restaure un moteur :
Il est inutile de nos jours de rôder un moteur de véhicule récent restauré avec les pièces actuelles...cela reste encore d'actualité pour les moteurs très anciens des années 20,30 et 40, mais pas pour nos deudeuches, dixit Mr BICHAUD.
Voilà, la suite dans quelques semaines, mes cylindres/pistons partent demain vers le lieu de leur fabrication...
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par Eric13190 »

:merci: pour le retour.
Il sont sérieux chez Aprotec, un bon point pour eux.
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par Deuchémoi »

Le hic, quand on est entre le marteau et l'enclume, c'est que justement, tu es au milieu ...
Trop d'info tue l'info. L'un va te dire que ce que dit l'autre est faux et inversement. Et si tu vas voir une autre personne, il risque de te dire une 3ème chose. Pas facile de faire le tri là-dedans, pas facile de faire confiance. Et au final, à qui faire confiance ??
C'est quelque chose que je pratique tous les jours dans mon secteur d'activité... J'explique que c'est MA façon de voir les choses, et surtout, j'essaie d'argumenter tout en restant à portée d'écoute et de compréhension. Pas facile souvent !
En ce qui te concerne, faut voir ce qu'en pense Aprotec.😉
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par pat77 »

Merci pour les informations. J'avoue que quand j'ai fait un changement du kit chemise-pistons, je n'ai pas vérifié ce jeu, partant du principe que tout est neuf et doit être appairé et vérifié en usine. Je ferais attention si je dois refaire cette opération.
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

Je suis d'accord avec ce que tu dis Deuchémoi...A qui faire confiance ? Seule l'expérience, SA propre expérience peut être le seul juge de paix, et même dans ce cas difficile de tirer des conclusions générales sur un problème ciblé...Il existe tellement de paramètres qui peuvent entrer en ligne de compte qu'il faudrait être confronté à plusieurs types de problèmes pour en connaître les origines et les solutions pour y remédier efficacement...Euh en fait je crois qu'un gars avec ce bagage s'appelle un garagiste auto...et là problème car les mauvaises infos existent aussi chez eux...j'en ai fait l'expérience...et cela même vient augmenter mon expérience...ouf ! que de pensées existentielles ! j'arrête...
En fait je n'ai qu'un seul message à faire passer à tous ceux qui possède une Deuche qui fume : ne croyez jamais que c'est normal si votre moteur est refait à neuf. Et avant d'incriminer la pression d'huile, la culasse et ses éléments internes, la carburation etc.., posez vous la question de savoir si les jeux à la coupe des segments et leurs cotes sont compris dans les tolérances d'usine. Après avoir répondu à cette question et si la réponse est clairement oui ! alors se pencher sur les autres sources pouvant être la cause de fumée bleue...surpression, guides usés, soupapes non étanches, carburation trop riche, joint défectueux, sièges usés, cylindre et piston usés...
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

pat77 a écrit : 28 avr. 2023, 09:06 Merci pour les informations. J'avoue que quand j'ai fait un changement du kit chemise-pistons, je n'ai pas vérifié ce jeu, partant du principe que tout est neuf et doit être appairé et vérifié en usine. Je ferais attention si je dois refaire cette opération.
Moi idem PAT, et c'était une erreur ! car le pro qui te fournit le matériel, s'il ne monte pas lui même le moteur n'a pas à faire ce contrôle ! c'est ce qui m'est arrivé !
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Lolodubalaou
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par Lolodubalaou »

Si vous permettez que j’ajoute mon petit grain de sel et avec un éclairage (qui pour ma part, est récent) de type aéronautique puisque je restaure des carbus Bing pour les moteurs Rotax montés sur des ULM, je découvre le monde de la mécanique aéronautique non certifiée, c’est à dire sans qualification obligatoire (comme sur les avions)(les ULM échappent à cette certification obligatoire et onéreuse).

Et je découvre beaucoup de « Régis du bar du club » qui fait comme cela depuis 20 ans et çà marche selon lui … Et tu entends des drôles de trucs …..

Pour moi, la vérité, c’est le constructeur et ce qu’il préconise. Point barre.

Quand tu contredis Rotax avec ses 6 millions d’heures d’utilisation de ses moteurs, ta petite expérience doit avoir des arguments très solides ….. Sinon c’est les Ets Pipeau et Laflûte dont Régis du bar du club doit être salarié …

Dans la notice du kit Aprotec que j’ai acheté à une Nationale, il est bien indiqué que même sur un kit neuf, le jeu à la coupe doit être vérifié.

Laurent
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lucky40
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par lucky40 »

Dans la notice du kit Aprotec que j’ai acheté à une Nationale, il est bien indiqué que même sur un kit neuf, le jeu à la coupe doit être vérifié

C'est la première chose qu'a évoqué Mr BICHAUD lors de notre entretien téléphonique...sauf dans le cas où le kit est monté par un professionnel, auquel cas ce dernier ayant une obligation de résultat, les jeux à la coupe seront bons...Là où le bât blesse c'est lorsque tu achètes un kit cylindre/piston chez un professionnel auto qui lui même se fournit chez APROTEC (par exemple): question : qui doit vérifier le jeu à la coupe ? le client primaire (le pro) ou le client final ? J'aurai tendance à dire que le pro a lui aussi une obligation de résultat et qu'il se doit de livrer un produit fini contrôlé , vérifié etc...Il en va ainsi pour tout produit vendu dans le commerce, j'imagine mal acheter un produit neuf qu'il faille contrôler avant utilisation...
C'est ce qu'a sous entendu Mr BICHAUD d'ailleurs et qui l'a un peu gêné car ce n'est pas bon pour l'image de la société APROTEC qu'un intermédiaire revende des produits qui sont susceptibles de revenir chez eux à cause d'un certain laxisme...il m' a d'ailleurs confié que la chaîne de réparation auto que je ne nommerai pas n'avait pas une excellente réputation...chez eux.
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Lolodubalaou
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Re: Culasse cylindre piston et huile... sur ma 2cv.

Message par Lolodubalaou »

Hi, lucky40,

Pour ma part, c’est celui qui monte le kit qui vérifie.

Maintenant quand j’achète une voiture , je ne resserre pas tous les écrous …

Et quand tu achètes un bateau (et le Balaou neuf vaut le prix d’une Tesla X), ben, il y a des noeuds qui ne sont pas serrés …
Et la drisse part dans le mât …. Soucis et chagrin ….

Dicton bien connu : la confiance n’exclut pas le contrôle…

Laurent

PS : maintenant, c’est quand même un peu énervant ….
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