Alésage chemises en 652 sur une 2cv ?

Moteur bloqué, fuite d'huile, nettoyage et remontage du reniflard, démontage des soupapes, redémarrage difficile, perte de puissance, vidange, claquement moteur, ralenti instable, rodage moteur neuf...

Modérateurs : Deuchémoi, zamzam, Eric13190

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Alésage chemises en 652 sur une 2cv ?

Message par Damien25 »

Ah, oui, RESPECT :clap:

On sent que ça ça respirer !!

Bravo !

Juste une question, es-tu sûre qu'elle est en 652cc ?
Qu'elle soit à 9 en taux ne le surprend pas mais je savais pas qu'il y avait des chemises avec tubes de culbuteurs apparents alésées en 652 ?! Je ne connaissait que les chemises de VISA où les tiges dont cachées...

Je demande ça, car ça pourrait m'intéresser !

Damien


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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Filofax »

Damien25 a écrit : 05 déc. 2021, 22:29 je savais pas qu'il y avait des chemises avec tubes de culbuteurs apparents alésées en 652 ?!

Damien, Burton en font spécifique pour 2CV : https://www.burton2cvparts.com/fr/moteu ... -9-1-o77mm
La restauration de ma 2Cv : viewtopic.php?f=5&t=11402

Ma présentation : viewtopic.php?f=1&t=11000&p=116348#p116348
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Re: Restauration 2cv6 d'Lastef

Message par Damien25 »

Salut Filofax,

Oui, j'ai finalement vu les montages Bigbore Burton entre temps...

Je suis trés interressé par la manip (a priori peu invasive... 8% de cylindrée en plus, mêmes culasse et juste une paire de gicleurs) et garde l'ensemble du bloc 2CV. J'y pense surtout pour la France3, qui en l'état est 'matching number' mais dont je voudrais refaire le moteur 100% origine, le roder, et le 'poser sur étagère' pour le préserver et rouler 'tous les jours' avec un 652cc fait exprès pour...

Globalement, il y a peu de retours sur le sujet de ces pièce Burton :???:

Si quelqu'un en a, je suis preneur !

Damien
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Eric13190 »

:salut:
@Damien25 , j'ai un de mes patient qui a monté le kit Big bore de Burton.
Il en est ravi, il m'a dit qu'il n'avait pas gagné en vitesse de pointe (c'est vrai que nos deudeuche sont de vrai bolide :)) mais il a surtout gagné en couplé. Paraît-il que la différence se voit surtout au démarrage, au changement de rapport et surtout dans les montées.
Pour quelqu'un qui s'y connaît, c'est assez simple et très bien adapté à nos 2cv.
:salut:
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Filofax »

@Damien25 , @Eric13190 ,

Qui dit plus grosse cylindré, dit plus grosse explosion.
Qui dit plus grosse explosion dit plus de contrainte sur le vilebrequin.

Tout le monde connais la "fragilité" de nos vilebrequin.

Si tu as deux moteurs, pas de soucis, tu pourras switcher au cas où.
Personnellement, je n'ai pas osé et j'ai repris un kit 602 cm3.

Mais on vas peut-être pas pourrir le sujet de notre ami @Lastef.

@Deuchémoi , peux-tu séparer le sujet et le mettre dans la partie Moteur du forum. Ca peux peut-être intéresser du monde de poursuivre cette discussion BigBore 652 cm3?
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Deuchémoi »

Filofax a écrit : 07 déc. 2021, 20:02 @Deuchémoi , peux-tu séparer le sujet et le mettre dans la partie Moteur du forum. Ca peux peut-être intéresser du monde de poursuivre cette discussion BigBore 652 cm3?
:valide:
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Damien25 »

Quelle efficacité les gars !

Alors pour preciser les attentes : il m'est arrivé de taper du 115km/h compteur sur mes 2cv6, sur le plat et sans vent, capote fermée... c'est drôle mais ça n'est pas la cible de faire un bolide !

Aujourd'hui nos 2 pattes se retrouvent plus qu'à leurs aises dans nos nationales limitées à 80km/h, on y fait même des dépassements ! :voiture:

Mais je suis sur les contre forts du haut-doubs, et donc chez moi y'a pas mal de relief... donc ma cible serait plutôt de gratter en couple, surtout qu'on roule souvent à 4 !

J'ai pas ressorti de plans, mais il doit pas y avoir des écarts enorme entre un vilo de visa et un de 2cv, non ? Faut déjà vérifier que le vilo est sain, en effet...

Sur les risques de casses, ils sont surtout liés aux vitesses lineaires de piston et aux masses mobiles... plus que la cylindrée c'est l'écart de masse entre un piston 602 et un 652 qui va faire l'écart, et c'est egalement un element que je n'ai pas. Après les risques de rupture en fatigue seront surtout liés au recours à des hauts regimes ce qui n'est pas du tout ma tasse de thé en 2cv !

Au fait, saviez vous que quand on casse une bielle, c'est en traction qu'elle lache ?!

En tout cas, merci pour vos retours !

Damien
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Eric13190 »

:salut:
Oui mais quand tu es en montée, tu es obligé à être en haut régime... pour avancer :???:
Attention question bête mais qui a son intérêt :drapeaublanc:
:salut:
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Filofax »

C'est vrai que ce qui lâche sur nos bicylindres, ce n'est pas le vilebrequin a proprement parlé, mais les coussinets des bielles.
Ce n'est pas les efforts ni en traction ni en compressions qu'il faut prendre en compte, mais bien les chocs dû aux explosion.

A l'instant 'T' où l'explosion se produit, ce n'est pas les masses en mouvements qui vont intervenir, car il n'y a pas de mouvement lors de l'explosion.
C'est bien le choc de l'explosion qui va entrainer un écrasement du coussinet (l'écrasement ayant lieu toujours au même endroit sur le coussinet).

Je pense que les ingénieurs de Citroën ont calculé la pression qui vont subir les coussinets lors de l'explosion, et ont ajuster la matière de ces derniers en conséquence (ni trop dur, ni trop douve)

Les coussinets des vilebrequins sont peut-être d'une matière différente par rapport au coussinets des 602 cm3 de nos 2Cv

La lubrification joue également un rôle important, pour éviter l'arrachement de matière des coussinets, et jouer sont rôle de refroidissement des pièces.
Sur les moteur de Visa/LN, la lubrification a été amélioré, et comme ces moteurs tournent moins vite (couple maxi 34,5/35 à 5250/5500 tr/min) que les 602 cm3 (couple maxi 28/32 à 5750 tr/min), ils sont donc encore mieux lubrifiés.


Petit anecdote :
J'ai commencé à conduire sur une Visa "groin" de 1978 équipé du 652 cm3 (V06/630).
C'était la seconde voiture familiale que mes parents avait acheté d'occasion en 1985 avec 30 000 kms au compteur.
Je me rappel également du bruit que ce moteur a fait lorsque les coussinets de bielles ont commencé à avoir du jeu.
Résultat, on a trouvé à la casse un moteur de LNA (V06/644), que nous avons mis à la place de l'agonisant.
Même ces moteurs sont également fragile :pensif:
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Filofax »

Eric13190 a écrit : 08 déc. 2021, 09:13 quand tu es en montée, tu es obligé à être en haut régime... pour avancer :???:
Tu utilises le couple du moteur dans les montées, donc oui, tu dois être à plus haut régime, sans pour autan être à très haut régime, parce que c'est là que tu perds en couple.
Il faudrait trouver les courbes puissance/couple en fonction de la vitesse de rotation pour nos moteurs :wink:
La restauration de ma 2Cv : viewtopic.php?f=5&t=11402

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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Deuchémoi »

Pour ma culture, j'essaie de comprendre de quoi vous parlez et j'ai une question :
autant j'ai compris où se trouvent les coussinets de bielles, autant je n'arrive pas à voir où se trouvent les coussinets de vilebrequin !
A moins que ce ne soit la même chose ...
:???:
Merci pour votre éclairage.
;)
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Damien25 »

Salut à tous,

Merci pour vos contributions, avoir des avis extérieurs est toujours bénéfique !! je vous propose un petit Doliprane peut-être ? je m'explique :

%%% Remarque : je mets pas mal de billes (plus qu'il n'en faut) pour 'référencement, ça peut toujours servir !!! %%%

Données d'un moteur 602cc M28 sont :

couple max : 39Nm à 3500rpm
puissance max : 29ch à 5750rpm

Pour info, les données d'un 602cc AM2 :

couple max : 42Nm à 4000rpm
puissance max : 32ch à 5750rpm

Je n'ai pas les données Burton, mais, sur un moteur de Visa :

Données moteur 652cc V06 (Visa) :

couple max : 50Nm à 3500rpm (+28% vs M28!!)
puissance max : 34ch à 5250rpm (+17% vs M28!)

Je pense qu'il ne faut pas en espérer autant d'un Kit Burton, mais ça a le mérite de 'borner' l'étude...

Les rapports de boites de vitesse 2CV6 sont les suivants :
- 1ere : 5,203
- 2nd : 2,656
- 3ieme : 1,785
- 4ieme : 1,315

Demul finale : 4,125 (à multiplier par le rapport de boite pour avoir le rapport des rpm moteur // rpm roues !)

Précision complémentaire, un pneu de 2CV6 fait au théorique 581mm de diamètre...

Premier constat, à la Vmax de 112Km/h, le moteur tourne à 5550rpm, signe que la boite a été optimisée pour l'agrément et la conso, mais qu'elle tire 'à peine long' (ce qui est classique).

Autre remarque, les courbes de couples sont classiquement 'assez plates et descendantes' en véhicule essence, quand la puissance elle monte jusqu'à la Pmax avant de s'effondrer.

En partant des valeurs partagées et de différentes courbes trouvées sur le net, j'ai moyenné / lissé tout ça pour retracer les perfos de nos engins de sport ;o))

Voilà les différentes données :

Démultiplications :
Démul_boite.png
Perfos M28 :
Perfo M28_2.png
Si on regarde ces courbes, et un cas typique où l'on est à 80km/h, qu'on attaque une côte et que le régime s'effondre, classiquement, on rétrograde en 3ième, en passant du coup de 4000rpm à 5400rpm... entre ces deux régimes, le couple passe de 41Nm (@4000rpm) à 37Nm (@5400rpm) mais comme on est sur un rapport plus court, on a au final 25% de couple en plus à la roue...

En conclusion, pour monter cette même côte à 80Km/h, j'ai besoin de 25% de couple en plus en 4ième, proche de ce que donnerai un moteur de VISA (28%). Par conséquent, on pourrait monter la même côte à 4000rpm et pas à 5400rpm => vu comme ça, je pense que les 35% de régime en moins compense largement l'écart de cylindrée !!!

J'ai pas pris le temps de calculer les écarts de vitesses (et d'effort) entre ces 2 régimes dans les 2 cas (il me faudrait les masses de pistons) : celà permettrait de chiffrer les écarts...

Evidemment, tout ça c'est dans l'hypothèse de rouler à peu près pareil, si l'intention est d'être toujours pieds au plancher, les conclusions changeront (surtout si les nouveaux pistons sont plus lourd !).

Un bien long discours pour une conclusion courte :p

En attendant roulez bien !!

Damien
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Damien25 »

Deuchémoi a écrit : 08 déc. 2021, 11:10 Pour ma culture, j'essaie de comprendre de quoi vous parlez et j'ai une question :
autant j'ai compris où se trouvent les coussinets de bielles, autant je n'arrive pas à voir où se trouvent les coussinets de vilebrequin !
A moins que ce ne soit la même chose ...
:???:
Merci pour votre éclairage.
;)
Voir sur la photo !!

http://www.pp-2cv.be/FR/News/embiellagerevise.html
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Deuchémoi »

Damien25 a écrit : 08 déc. 2021, 16:04 Voir sur la photo !!

http://www.pp-2cv.be/FR/News/embiellagerevise.html
Merci, mais ... si je vois bien les coussinets de bielles, je ne vois pas ceux de vilebrequins ... :???:
Pas de demande d'aide mécanique en Message Privé. Toutes les demandes se font dans les salons publics. Merci !

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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Damien25 »

Salut,

A @Deuchémoi :et @Filofax :
1/ désolé j'avais zappé la reponse de Filo ci-dessus certainemznt un repondre sur une page pas actualisée ! )
2 / et oui, j'avais pas non plus pigé la question sur les coussinets, sauf erreur, on parle de la même chose, des coussinets côté tête de bielle (vilebrequin donc...).

A Filofax, si je me souvient bien mes formations moteur encore récentes, je confirme bien que ce ne sont pas les explosions qui génèrent le plus d'effort sur les bielles et leurs coussinets, mais les effets d'inertie. Je vais me renseigner et tenter de retrouver des docs sur le sujet.
Je suis bien d'accord que ça n'est pas intuitif, mais il faut bien penser qu'on demande 'juste' à nos pauvres pistons lancés à pleine vitesses, de repartir aussi vite dans l'autre sens !

Après, il y a beaucoup de casses liées à des defauts de lubrification, mais c'est un autre sujet !

Je vous tiens au jus quand j'aurai les billes !

Damien
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Filofax »

Deuchémoi a écrit : 08 déc. 2021, 21:36 Merci, mais ... si je vois bien les coussinets de bielles, je ne vois pas ceux de vilebrequins ... :???:
Pour le vilebrequin, ce sont les paliers
La restauration de ma 2Cv : viewtopic.php?f=5&t=11402

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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Filofax »

Damien25 a écrit : 09 déc. 2021, 00:07 si je me souvient bien mes formations moteur encore récentes
Mes formations RDM, mécanique et moteurs sont bien trop anciennes en ce qui me concerne, et surtout je ne suis plus de la partie depuis bientôt 25 ans :pensif:
Damien25 a écrit : 09 déc. 2021, 00:07 Je vous tiens au jus quand j'aurai les billes !
Je suis preneur :pouce:
La restauration de ma 2Cv : viewtopic.php?f=5&t=11402

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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Deuchémoi »

Filofax a écrit : 09 déc. 2021, 09:48
Deuchémoi a écrit : 08 déc. 2021, 21:36 Merci, mais ... si je vois bien les coussinets de bielles, je ne vois pas ceux de vilebrequins ... :???:
Pour le vilebrequin, ce sont les paliers
Merci pour la précision.
;)
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Damien25 »

Filofax a écrit : 09 déc. 2021, 09:52
Damien25 a écrit : 09 déc. 2021, 00:07 si je me souvient bien mes formations moteur encore récentes

Je vous tiens au jus quand j'aurai les billes !
Je suis preneur :pouce:
Salut, après enquête je reviens sur ce sujet : au final, tout le monde avait tord (ou partiellement raison :mdrr: )

Ce que dit la théorie :
Couple acyclique.png
Ca se comprends, mais c'est mieux avec un graph :
Couple acyclique_2.png
Donc en clair, les efforts d'inertie et d'explosions sont antagonistes, logique.

En 'bas régime', les efforts sont piloté par la combustion.
Quand les régimes augmentent, les efforts liés aux inerties des masses en mouvement augmentent, jusqu'à un point ou ils se compensent avec les efforts de combustion (autour des 3700rpm dans ce cas, plus les pistons seront lourds, plus ça arrivera tôt...)

/!\ Sur cette première plage de régime, les efforts résultants diminuent avec régime !! :pense: /!\

Passé ce régime, les efforts augmentent, logiquement.

Je redonne 2 éléments complémentaires :
- En théorie, et à iso périphériques, le couple augmente comme la cylindrée (linéairement) et presque linéairement avec le taux de compression
- Le passage de 602 à 652cc et l'augmentation du taux de compression devraient entrainer 16% de gain de couple (mini puisque les nouveaux gicleurs doivent gratter encore un peu)

Un piston/segment de 602cc fait 310g. J'ai pas d'informations sur le 652cc, un bout de tracé à la volée le mettrait autour des 330g, soit 7% de plus...

En croisant tous ça, ça confirme qu'en roulage normal, le moteur souffrira a priori moins en 652cc qu'en 602cc sur un roulage normal :clap: . Evidemment, si on roule toujours à pleins régime, il fatiguera plus avec 7% de contraintes en plus...

J'en concluerais que pour faire la modif, faut être sûr de son vilo (idéalement nettoyé / refait par un pro) et que partant de là, sachant que je ne vise pas de faire du circuit, ça serait quasiment tout benef...
Par contre, évidemment, si on jette juste le kit, sur un 'vieux moulin' sans changer les coussinets, ça risque de mal se passer (mais pas beaucoup plus mal que si on remettait un nouvel ensemble cylindre / piston de 602cc).

Voili, voilou !

A bientôt les petits loups,

Damien
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Filofax »

@Damien25 , ta formule me fait me rappeler de vague souvenir, ainsi que les explications. Un lointain passé sur les bancs de l'ENIM.
Pour rassurer tout le monde, je m'était déjà tourné vers les enrouleurs de génois éclectiques à l'époque, avant de me reconvertir vers les systèmes d'information. :)

Pour résumé (si j'ai bien compris), si on mets un Big Bore 652 cm3 sur un moteur de 602 cm3, il ne faut éviter de tourner dans les hauts régimes, afin de ne pas fatiguer le moteur.

Et question chauffe moteur ?
Le moteur ne va t'il pas chauffer plus du fait d'une plus grande explosion ?
Une des solutions pour la chauffe serait peut-être les cache culbuteur à ailettes, non ? (https://www.burton2cvparts.com/fr/moteu ... erformance)
La restauration de ma 2Cv : viewtopic.php?f=5&t=11402

Ma présentation : viewtopic.php?f=1&t=11000&p=116348#p116348
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Damien25
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Re: Alésage chemises en 652 sur un 2cv ?

Message par Damien25 »

Salut,

Sympa ces caches culbuteurs !! En même temps vu comme ils gonflent les GMP, je pense qu'il faut bien ça !

Pour tenter de répondre point par point :
- L'augmentation de cylindrée n'engendre pas forcément une explosion 'beaucoup plus grande' !! C'est le remplissage qui est modififé (donc oui, on aspire plus de mélange air/essence) mais surtout sur les bas régimes, car au delà ce sont les tailles/formes des conduits d'admission, la taille des soupapes et leur levées qui font le remplissage !
- Il y a par contre bien augmentation de couple, car avec une explosion 'quasi identique' on a notre fameux P=F/S (la pression est égale au ratio de l'effort sur la surface), donc si on le retourne, F=PS => l'effort 'moteur' qui pousse sur la bielle augmente comme la surface du piston.

Donc pour la chauffe, même réponse que pour les autres cas de vie :
- si on roule pareil, on sera sur des points de fonctionnement où le moteur 'force moins' donc chauffe moins (avec souvent un régime inférieur lié à la possibilité de rouler avec un rapport au dessus !)
- si on roule toujours pieds au plancher, on fait chauffer 'un peu plus'. Je ne pense pas que ce soit critique, mais si l'idée est d'affoler les radars à longueur de journées :scoot: :scoot: , des add-on peuvent être une bonne idée (les caches culbuteurs et pourquoi pas percer les joues d'ailes).

Perso, si je vais au bout, je veux avoir un moteur qui à l'air 100% d'origine, donc rien de tout ça !!

@++

Damien
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Re: Alésage chemises en 652 sur une 2cv ?

Message par Damien25 »

Salut à tous,

Aujourd'hui j'ai commencé mes courses de Noel... J'avais repéré une annonce, pas trop loin de chez moi, donc j'ai fait un saut. Je suis tombé sur un papi sympa, qui retapait des 2CV et qui avait encore pas mal de pièces...

Plus de pare-soleil ou de rétro origine (ce que je cherchais au départ) mais un beau pare-brise d'origine (celui de ma spéciale est rayé) et des enjoliveurs chromes d'origine aussi (un peu abimés, à redresser) pour la France3 qui ne les a pas.

Il avait également un carbu double corps, poussiéreux, mais visiblement en bon état : vous me voyez venir :lunettes: on discute, et je lui dit que j'avais repéré un moteur dans une autre annonce... alors le gars me dit : j'en ai des moteurs !!.

Coup d'oeil au premier, c'est un 425cc, je passe mon chemin, il me dit alors que dans son garage derrière, il en a d'autres... il m'en montre un complet (buse (enfoncée), hélice, pipes admission / échappement avec les boites de chauffage métalliques, volant, reniflard...).
Les caches culbuteurs indiquerait que c'est un 602cc, verif de la plaque d'origine (rouge) : c'est un A06/635 (N 0901073125). Sauf erreur, c'est bien un modèle 602cc de 2CV/mehari de 29cv (et pipes prévues pour carbu double corps)=> ça sent bon.

Petite vérification : y'a de l'huile (noire... beurk) dans le moteur. Je touche le volant, le moteur tourne (mais peu de compression, segment a priori collés). Je n'avais ni les sous, ni le temps d'investiguer plus loin, mais j'avoue qu'il me fait de l'oeil.
Le gentil Mr me le laisse de côté le temps que je me décide (rapidement). Seul élément un peu inquiétant à mon gout : le radiateur d'huile a l'air bien encrassé, signe que ça ne devait pas bien refroidir là dedans...

Sorti de celà, ça me paraitrait une bonne base pour faire un 652cc... sachant qu'on a négocié un tarif raisonnable...

J'suis preneur de vos avis !!

Merci beaucoup,

Damien
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Re: Alésage chemises en 652 sur une 2cv ?

Message par Filofax »

Le vendeur sait il combien de kilomètre il a ?
L'huile noire et le refroidisseur encrassé annonce un moteur qui n'a pas eu de vidange régulière.

Mais cela ne veut pas dire que le moteur soit mort.
Le mien était pareil, huile noire bien épaisse, radiateur colmaté, et pourtant peu kilométré et aucun jeu au niveau du vilebrequin (contrôle par métrologie) et l'arbre a came est nickel.

Le radiateur d'huile encrassé, ce n'est pas un problème, tout comme les compressions, car je pense que tu vas le refaire entièrement.
Quoi qu'il en soit, il faudra l'ouvrir pour voir l'état du vilebrequin.

Un A06/635 est le moteur des dernière génération.
Il était équipe d'un carburateur double corps 26x35 en 18/26 CIT 225.
Il développe 29 cv en configuration d'origine comme tu l'indique.

Je ne peux te conseiller de le laisser ou de le prendre.
C'est ton ressenti sur le moteur et sur le vendeur, ta bourse et ton envie :pensif:
Mais tu ferras le bon choix :pouce:
La restauration de ma 2Cv : viewtopic.php?f=5&t=11402

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